尽快建立面向未来的新实体经济
——访阿里巴巴集团董事局主席马云
记者：崔吕萍
■“线上线下企业竞争环境不公平”的讨论是伪命题；大企业、小企业在竞争中存在的不公平才是真问题。
■降低市场准入门槛，减税降负，就会有大量的创业者、小微企业依托平台发展起来。
■期待国家能够深入研究平台经济与传统商业形态的不同之处，理解平台经济的生态性特征，推动平台经济监管和治理制度创新。
今年全国两会期间，一场围绕实体经济与虚拟经济的争论不仅让不少代表委员纷纷发声，更是引发了业界人士的热议。有人认为，以电子商务为代表的虚拟经济，其快速发展对实体经济造成冲击。对此，阿里巴巴集团董事局主席马云向本报记者表示，电子商务借助互联网让流通更迅捷、更有效，它不是虚拟经济，而是实实在在的实体经济：“值得注意的是，在一些国家或者一些行业把实体不振归咎于互联网的时候，另一些国家则是忙着利用互联网振兴实体经济。同样，在很多人忙着把失业率归咎到互联网的时候，也有很多人忙着利用互联网实现新的就业。”
▲▲如何用互联网振兴实体经济？“未来十年关注五大行业加速变革”
记者：最近，有关实体经济与虚拟经济的讨论比较热。有人说实体经济发展不好是受到了虚拟经济的冲击，部分人士一谈到电子商务就将其划入虚拟经济范畴。您如何看待这些问题？
马云：我们先来说电子商务是不是实体经济的问题。大家都知道，生产制造和流通是实体经济的两个方面，电子商务借助互联网让流通更迅捷、更有效，它不是虚拟经济，而是实实在在的实体经济。
今天，全球的实体经济都不好，有人说实体经济不好做是受到了互联网的冲击。其实在我看来，实体经济或者说企业，从来都不是好做的。未来一个国家的竞争力，或者说是先发优势，取决于如何看待新技术，新事物，取决于能不能尽快实现线上和线下、技术和实业、传统和创新、过去和未来融合，更为重要的，是能不能尽快建立起面向未来的新实体经济。
记者：要尽快建立新的实体经济的确需要很多要素创新。您上面也提到了这些要素,是否可以展开说说？
马云：在我看来，未来在十年以内，会有五大方面的变革。
第一个就是零售将向新零售转变，线上线下必须形成合力。虽然我们预计，未来五年以内，电子商务会发展得很好，但在十年以后，纯线上电商平台的发展会很艰难，同样，十年之后，纯线下零售也会很艰难，因此，从打造新零售业的角度看，我们要做的实际上就是要把线上线下物流整合在一起思考。这里就有一个需要思考的话题，即新的零售业可能不只是会卖东西，还要会提供服务。过去十年里，传统零售业穷尽各种方法去卖东西，未来，我们要从卖东西转化成为别人提供服务，这将是个巨大变革。
第二是制造业将向新制造转变。在个性化的需求面前，制造业也面临着革新。在我看来，未来的制造业不能再是标准化和规模化的，而是定制化和智能化的。在这种背景下，不仅零售业将遭遇挑战，制造业原有的运作模式也要调整。
第三是金融将向新金融转变。传统金融是“二八原则”，金融机构只要服务好20%的大企业、国有企业、外资企业就行了，而对于80%的消费者、小企业的服务，传统金融未必做得好，而新金融是要秉持“八二原则”，也就是解决小企业拿不到钱的问题。这里可以分享个案例，今天在印度，我们用蚂蚁金服的技术，在短短的一两年内，现在已经有两亿印度人用手机开设了账户，进行支付。同样，今天在中国也一样，支付宝、微信支付对整个中国支付行业的冲击是非常之大，创新也非常之大。
第四是技术向新技术的转变，我一直觉得我们不应该“弯道超车”，而应是“换道超车”，未来的核心技术将不会围绕以PC为主的芯片、操作系统和数据库，而应是大数据、移动互联网，未来，中国在云计算、移动操作系统、移动智能芯片和人工智能等方面是有机会的。
第五是能源向新能源的转变，第一次技术革命的能源是煤，第二次技术革命的能源是石油，第三次技术革命的能源主要是数据。
▲▲税收杠杆调节真正要考虑什么？“如何让小企业活下去活得好！”
记者：近年来，我国一直在加紧推动减税降费、给企业“松绑”方面的工作。今年全国两会，无论是政府工作报告，还是代表委员小组讨论，都提到要“营造简洁透明、更加公平的税收环境，进一步减轻企业税收负担”。与此同时，我们也听到这样一种业界观点，认为线上、线下企业竞争环境不尽公平。线上企业的发展既不受地域限制，在纳税和受监管方面似乎也存在盲区。甚至有些传统零售企业认为线上零售业很多时候还是“法外之物”。在这个话题上，很想听听您的看法。
马云：我也关注到了业界有关于“线上线下企业竞争环境不公平”的讨论，我认为这个言论是伪命题。相比之下，大企业、小企业在竞争中存在的不公平才是真问题。与享受各种资源的大企业不同，小企业每天思考的是生死存亡。因此对于小企业该考虑的不是如何征税，而是继续减税减负。
小企业是在互联网上寻求生存机会，从国家的未来发展考虑，让小企业活下去活得好，才是税收杠杆调节真正应该考虑的地方。
结合互联网、新实体经济，围绕税收，我还有两点感受。
首先，税收征管需要新思想。应着眼未来，从新实体经济、平台型经济特点出发，培育扩大税源。
未来30年，全球将迎来互联网时代，经济结构会发生深刻变化。未来没有商业可以离开互联网，也没有线上线下之分。线下的企业必须走到线上去，线上的企业必须走到线下来。未来不一定属于传统实体经济，但一定属于拥抱互联网、拥抱新技术的新实体经济。
新实体经济需要新的治理思想、管理方式，其中就包括税收体系。营改增的改革当中，我们企业已经看到了国家在税收征管思想上的重大进步，期盼未来新实体经济的税收征管，也延续这样的监管理念，扩大税源，壮大税基。降低市场准入门槛，减税降负，就会有大量的创业者、小微企业依托平台发展起来。因为税收的最终目的，就是促进经济社会发展和促进社会公平。
第二，税收征管需要新技术。应着眼精准，运用大数据、云计算等新技术，提升管理和调控能力。
随着互联网时代来临，大量的经济活动在网上进行，会留下数据。当税务部门运用大数据、云计算等新技术后，税务将更精准、更科学、更公平，税收也将真正成为国家宏观调控的有力工具。
▲▲如何鼓励创业者小微企业发展？“给平台经济发展适宜的制度供给”
记者：谈到平台经济，这个词现在很热。在您看来，中国发展平台经济的优势是什么？政府在推动平台经济发展过程中应该扮演哪些角色？
马云：我们常说，第一次技术革命诞生的商业形态是工厂，第二次技术革命诞生的商业形态是公司，而这一次技术革命，诞生了平台型企业和平台型经济。谁能有强大的平台，谁就能在全球经济竞争中抢得先机。
当前，中国已经成为全球数字经济大国，网民人数突破7亿，电子商务、移动支付、智能物流和互联网就业规模都位居全球第一。
而在过去10多年的发展过程中，阿里巴巴正在从一个电子商务企业向一个经济体转型，她正推动和布局新零售、新制造、新金融、新技术、新能源的新经济体，构建以数据为生产资料、计算为生产力的新实体经济。
互联网技术为平台经济发展提供了土壤。在以工厂和公司为标志的两次经济竞争中，中国都落在人后。但在当前平台经济的角逐中，中国第一次有机会与欧美发达国家一争高下。
我国发展平台型经济有巨大的优势——中国网民人数超过欧洲总人口，网购年轻人超过美国；中国已经有跻身世界前列的平台型企业。
可以说，当前中国在平台经济方面的优势，是过去10多年“放水养鱼”的结果。展望未来，我们在建议国家进一步发挥我们在平台经济上已经取得的先发优势的同时，也期待国家能够深入研究平台经济与传统商业形态的不同之处，理解平台经济的生态性特征，推动平台经济监管和治理制度创新，在避免以治理普通企业的思路来治理平台的同时，也要以适宜平台经济发展的制度供给，加大对平台经济的理解和支持，促进我国平台经济发展。
记者：您在一些场合提到，阿里巴巴的目标是打造全球第五大经济体。根据2016年国际货币基金组织所公布的数据，目前英国是第五大经济体，它的总量是2.6万亿美元，阿里巴巴集团2016年全年的成交额为3.029万亿人民币，与这个目标还有差距。为什么要设立这样一个目标？
马云：打造全球第五大经济体是阿里巴巴未来20年的发展目标。这个目标里还包括要服务全球20亿消费者，支持1000万家赢利中小企业以及创造1亿个就业机会。
▲▲为何提出“像治理酒驾一样治理假货”？“假货既是阿里之痛，更是中国之痛”
记者：今年以来，无论是阿里巴巴集团公开发声，还是您个人微博表态，我们都读出阿里巴巴对假货“零容忍”的态度，这种坚决基于怎样的背景？
马云：假货既是阿里之痛，更是中国之痛。习近平主席多次强调“人而无信，不知其可”，要通过制度建设“让失信者寸步难行”。从源头打击制假售假，不仅关系到我国制造业的转型升级、关系到国家的创新能力，更关系到一个民族的诚信基础。
因此我们期待，要像治理酒驾一样治理假货，这里有两个具体的建议：首先，建议从立法上改变对制假售假处罚过轻的现状。有一组数据可以分享———阿里巴巴在去年利用大数据排查出4495条线索，但截至目前，公安机关得以依据现行法律规定进行刑事打击的只有469件；我们对33例已经判决的案件进行了研究，发现其中有八成还判了缓刑；我们也研究了去年工商行政处罚的200例制假贩假案件，发现平均罚款额不到10万元。换句话说，由于各种原因，我们有时只能“眼睁睁”地看着众多案犯不能被绳之以法。
其次，建议从严执法。治理酒驾之所以取得巨大的法制进步，除了酒驾拘留、醉驾入刑等严厉的规定外，执法部门的从严执法也是重要原因。而要打击假货，就要以雷霆之势执法，通过新技术和信息联动，追根溯源，形成持续高压打击态势。
反观当前的电商行政执法，一些监管部门将大量精力放在了抽查、曝光方面，成了抽查、曝光部门，而忽视了自己执法者的本职角色。
记者：但我们也看到，由于多方面原因，电商平台一直是假货流通的主要领域，那么在您看来，电商行业自身在打假、提升品质消费方面有哪些可以实施的手段？
马云：以阿里巴巴为例，在打假这件事情上，我们会不惜投入、不惜代价，坚持打假。我们也希望，司法滞后、行政不作为、执法不足的局面能够尽快改变。
