长江日报讯(万建辉)《南京》《成都》……还有武汉歌手冯翔的《汉阳门花园》《六渡桥》等等，最近，一首首唱城市的民谣歌曲火了，成为一种颇受关注的流行音乐现象。台湾知名乐评人、电台主持马世芳也注意到了这一现象，并有他自己的见解。
马世芳
马世芳近年来先后出版《地下乡愁蓝调》《昨日书》《耳朵借我》等乐评书籍，两年前开始录制一档名为《听说》的网络视频节目。《听说》梳理远至上世纪二三十年代，近到上世纪七八十年代以来两岸流行音乐的歌手、曲目、轶事和脉络。
11日下午，马世芳受邀来武汉物外书店参加读者分享会，长江日报记者对他作了专访。
9岁在电台音乐节目里讲故事
马世芳1971年出生于台北，母亲陶晓清是上世纪70年代台湾校园民歌的重要推手、资深广播人，父亲亮轩是一名作家。马世芳9岁时在电台古典音乐节目里讲故事，高中毕业开始担任电台来宾，介绍经典摇滚乐。至今，他从事电台主持达28年。
马世芳目前在台湾News98电台主持“音乐五四三”节目。不过他并不把这份周末2小时的电台主持当成一份正式的工作。“薪酬不高，好处是在节目中有自由的语域和空间，还能按时收到唱片公司寄来的专辑，接触到欣赏的音乐人，听到音乐背后的故事，告诉更多的人……”
面对物外书店活动现场台阶上坐得满满当当的武汉乐迷，马世芳努力解释他为什么执着于推介流行音乐这么多年。他说，首先是喜欢音乐，这份喜欢装是装不出来的。听音乐的时候就是过瘾、高兴。他是做广播的，接触海量的唱片，把自己变成听众，消化后把更好的东西再分享给大家。
而他本人，十几岁时跟很多文艺青年一样写过诗，但很早就有自知之明：“我只要弹吉他，我太太马上进入睡眠的状态。”人生一个功课，要知道自己拿手的是什么。
“我以前就做过不是自己擅长的事，三十几岁的时候认清了。上上课，演演讲，觉得我做这个还可以，还挺有成就感的，这是很重要的人生体悟。”
李宗盛把自己关在卫生间里写歌
马世芳小的时候，母亲陶晓清会带他到日本去听鲍勃·迪伦的演唱会。上世纪七八十年代，台湾的“民歌运动”很大一部分是在马世芳家的客厅开展起来的，李宗盛、王梦麟、郑怡、邰肇玫等人都是他家的座上宾。
“流行音乐史上那么多有趣的故事，主动挖掘是很难的，我也不知道怎么就知道那么多掌故，可能和我的家庭有关系，也可能和我做主持人，每年要访谈很多歌手，接触很多圈内的人有关。”马世芳说，歌手们来做节目，被问到词、曲创作，唱片出版方面的事，他们会很高兴，因为平日里娱乐记者主要关心他们现在又和谁在一起，发型、服装怎么变了之类的问题。
“所以我太了解流行音乐的制作过程，流行音乐其实是门手艺活，写歌对歌手来说是一个特别辛苦的事情。”他们有共识：创作要靠纪律，不能靠灵感。
比如李宗盛，写《让我欢喜让我忧》，实在是没有灵感了，那时候在香港住在酒店，跟他太太在一块，他真的没办法，台北的总部打电话催稿。他把自己关到厕所里，把门反锁，坐在马桶上，下狠心怎么样都要把它写下来，就是这样写下来的。
罗大佑写《野百合也有春天》，后来到了要拿给潘越云唱的时候了，他就想完蛋了，怎么办，所有人都在等他。“仿佛如同一场梦”。他一边写一边骂自己。“我就想你、怨你……”随便吧。有些地方不是那么工整。但后来证明这个歌也很好，成了罗大佑的名作。
“逼急要交稿写出好作品的例子很多。不过这个技术活要有好的功底，乱写是不行的。”
【访谈】
城市之歌要有超越本土的感染力
记者万建辉
越是“当地”的，越有可能是世界的
读+：对武汉和武汉的音乐人印象如何?
马世芳：我是第一次来武汉，从机场直奔物外书店附近一家酒店，没有细看这座城市。但晚上吃饭的时候，武汉的朋友用手机播冯翔的歌，感觉特别好。武汉方言不是完全听不懂，冯翔的嗓子悠悠然，挺放松的。回住处，赶紧查了冯翔的作品，有《汉阳门花园》《黄鹤楼》《六渡桥》，听说都是以武汉地名命名的。
读+：以城市或城市某个地名命名的歌多吗?
马世芳：2013年，音乐人谢铭佑就出过一张名为《台南》的专辑，《台南》中许多歌是用闽南语唱的，这张专辑里的吟唱有台南的气味。
读+：罗大佑的《鹿港小镇》多次提到了台北，算是写台北的歌吗?
马世芳：不算。这倒不是因为歌里出现鹿港比台北多的缘故。歌里台北的霓虹灯只是个符号，其实写的是青年那种漂泊、疏离和幻灭感。这是每个正在城市化的社会，小镇青年进入大都市都会有的感受，是个全球化的命题。
读+：这么说，有些以城市命名的歌，与这个城市没什么关系?
马世芳：是的。如李志唱《关于郑州的记忆》。然而有些歌，带有歌手出生或生活的城市、地域的鲜明特征，即便歌名不以这些城市命名，丝毫不影响歌迷的喜爱，反而是强化了这些歌的生命力和持续传播，如马条歌里的新疆、西北民乐元素，二手玫瑰歌里的东北二人转元素。
读+：真正属于一座城市的歌，到底是怎样的歌?
马世芳：越是“当地”的，越有可能是世界的，所以真正属于一座城市的歌，同时又要有超越本土的普遍的生命力与感染力，让异域的人也能喜欢上它。比如万能青年旅店，他们在台湾巡演那么受欢迎，是因为它首先有一个接地气的基础，然后有一个艺术的转化过程，让千里之外的人能产生共鸣。
我们眼中的经典其实都是我们青春时流行的
读+：近年大陆一些城市举办音乐节，能影响城市的文化气质吗?
马世芳：我这几年在北京看过草莓音乐节，在上海看过简单生活音乐节，吸引年轻人众多，都很火爆。能否影响城市文化气质，要看本土音乐人的基础，本土音乐人通过这些音乐节看到全国一线的表演，对他们产生启发，培养音乐受众。这些音乐节，每次从全国赶来的专业粉丝占比很大。不过武汉这样的城市，听说大学生超百万，那么培养音乐受众的潜力还是很大的。
读+：为什么你说流行音乐没有谁熏陶谁这一说?
马世芳：我们都有这样的经验，就是我们认为经典的歌，多是我们青春时期流行的歌，为此还会很偏执的坚持。调查也显示，流行音乐的主力听众平均年龄是15岁。所以无论歌手、唱片公司，都要制作15—20岁年轻人喜欢的音乐。而对这些青少年来说，他们喜欢的多半是觉得听着过瘾，情绪上比较“躁”的那些歌。所以流行音乐没有谁熏陶谁一说，尽管一代人有一代人的口味，但它一定是讨好的、煽情的，是个相互娱乐的东西。流行音乐也不能动不动就拔高到文化的标准去看待，我说过它首先是门手艺活，不然，就尽是些虚的东西。
网络时代，出现音乐巨星几率在下降
读+：相较上世纪八九十年代，为什么我们感觉能全民接受、全民传唱的歌越来越少了?
马世芳：2000年后，我们已进入网络时代，年轻人对流行音乐从过去被动接受，到现在在网上主动选择，聆听习惯分散化、破碎化，口味日益分众化、小众化。以前娱乐方式少，现在值得分心的玩法玩不过来，因而乐迷们对音乐的狂热程度，似乎也不及当年。这样的时代，好处是音乐创作门槛越来越低，谁有作品，都可以拿到网上一试身手。不好的是音乐人靠出作品挣钱养活自己的机会越来越少。也不需要出专辑了，现在都是网上靠单曲走天下。歌手走红多是偶然，又一定有红的道理，但都没法预测。所以这个时代，出现音乐巨星的几率在下降。
读+：现在人工智能也能创作音乐，未来的音乐人将何去何从?
马世芳：人类要跟火车赛跑，火车刚起步的时候，还可以派奥运冠军跟它跑，但是火车加速后人类就没有戏。我觉得在音乐创作领域也是，这个事已经在发生，已经有机器人可以帮你作曲，而且不见得不好听。现在人工智能自动作曲做得很完善，美国好莱坞就会包给印度的一些人来做音乐，用计算机结合工作经验，做出合规格的作品，这已经在发生了。
不过歌词或是诗的创作，考量的是我们的审美标准是什么，这是无法量测的。不像下围棋，美没有绝对的标准，这是人工智能难以掌握的东西。我小时候看过一张照片，全世界公认美女的脸拼成一张脸，但这个脸一点都不美。创作也是一样，一幅画什么叫好看，一首歌怎么叫感人，标准是相对的，不是绝对的，这可能是人工智能碰到的最大挑战，有些东西是无法科学定义的，是模糊的东西。
【手记】
有故事的大男孩
记者万建辉
马世芳号称“台湾首席文艺青年”，他打小捉迷藏的场地是一个纪念馆旁演出舞台的通道。长大后马世芳才知道，台湾的“民歌运动”很大一部分是在自家客厅开展起来的。有此家学渊源，马世芳自然一肚子故事。经他娓娓道来，我们才知道《橄榄树》数度改写的内情，李宗盛关在厕所里赶歌词的逸闻。
物外书店活动现场满是马世芳的粉丝。当马世芳提起他在优酷网上的《听说》节目，粉丝们齐刷刷都举起了手。一位乐迷突然站起来说：“马老师今天生日，是吧?生日快乐!”马世芳微笑默认，全场鼓起掌来。工作人员很快提了一盒生日蛋糕上来。
如此受欢迎，年轻阳光的面庞，温文尔雅的气质，当然是很重要的加分项，但更重要的，是他确实是一个有故事的大男孩。
马世芳说：“我想，那就说说故事吧，这是最容易促进互相了解的方式。”他讲的有些故事台湾年轻人也不太清楚，所以也是梳理流行音乐的机会。他的故事给记者的印象是：微言大义，包含着对美好未来的期许。
