马世芳。网络图

长江日报融媒体6月12日讯(万建辉)《南京》《成都》……还有武汉歌手冯翔的《汉阳门花园》《六渡桥》，最近，一首首唱城市的民谣歌曲火了，成为一种颇受关注的流行音乐现象。台湾知名乐评人马世芳也注意到了这一现象，并有独到见解。11日下午，马世芳受邀来武汉物外书店参加读者分享会，长江日报记者对他作了专访。

一肚子流行乐坛掌故

马世芳1971年出生于台北，母亲陶晓清是上世纪70年代台湾校园民歌的重要推手，父亲亮轩是一名作家。马世芳9岁时在电台古典音乐节目里讲故事，高中毕业开始担任电台嘉宾，介绍经典摇滚乐。

至今，他从事电台主持达28年。2015年6月，他的视频节目《听说》首播，介绍上世纪二三十年代至七八十以来两岸流行音乐的歌手、曲目和轶事。

马世芳知道很多乐坛掌故，因为李宗盛等后来的乐坛大咖，当年都是他家的座上宾。

“流行音乐史上那么多有趣的故事，主动挖掘是很难的，我也不知道怎么就知道那么多掌故，可能和我的家庭有关系，也可能和我做主持人，每年要访谈很多歌手，接触很多圈内的人有关。”

　　李宗盛把自己关在卫生间里写歌

马世芳说，“我太了解流行音乐的制作过程，流行音乐其实是门手艺活，写歌对歌手来说是一个特别辛苦的事情。”文字、艺术创作人也好，他们有共识：创作要靠纪律，不能靠灵感。

比如李宗盛，写《让我欢喜让我忧》，实在是没有灵感了，那时候在香港住在酒店，跟他太太在一块，他真的没办法，台北的总部打电话催稿。他把自己关到厕所里，把门反锁，坐在马桶上，下狠心怎么样都要把它写下来，就是这样写下来的。

罗大佑写《野百合也有春天》，后来到了要拿给潘越云唱的时候了，他只知道这个歌跟一个电影有关，他就想完蛋了，怎么办，所有人都在等他。“仿佛如同一场梦”。他一边写一边骂自己，但是没办法，因为时间一分一秒都是要钱的。“我就想你、怨你……”随便吧。有些地方不是那么工整。但后来证明这个歌也很好，成了罗大佑的名作。

人工智能可以写歌，但掌握不了美的标准

每个城市都有自己的故事，有人把它写成了歌

读+：对武汉和武汉的音乐人印象如何?

马世芳：我是第一次来武汉，从机场直奔物外书店附近一家酒店，没有细看这座城市。但晚上吃饭的时候，武汉的朋友用手机播冯翔的歌，感觉特别好。

武汉方言不是完全听不懂，冯翔的嗓子悠悠然，挺放松的。回住处，赶紧查了冯翔的作品，有《汉阳门花园》《黄鹤楼》《六渡桥》，听说都是以武汉地名命名的。

读+：台湾歌手的作品有取自台北的地名的吗?

马世芳：许多台湾歌手都从台北这个大都会汲取创作营养，如台大的椰林是李泰祥感受过的椰林，女巫店是每个观光客，也是作为调音师的张悬的女巫店，敦南诚品书店音乐馆里的黑胶唱片滋养着每一个台北的音乐爱好者。

每个城市都有自己的故事，有人把它写成了歌，这样这些城市的地名就能比这个城市本身还丰富。

读+：以城市或城市某个地名命名的歌多吗?

马世芳：从台湾到大陆，有过许多歌唱城市、也最终为城市打下烙印的歌。可以说，每个城市都有一首属于自己的歌。

2013年，音乐人谢铭佑就出过一张名为《台南》的专辑，极具南台湾气质。有乐迷感叹：在全美戏院看电影时买了这张签名专辑，听过之后，再感受台南的美食，成大的榕树，文学馆的好和草祭书店的美，还有安平的宁静，这些让她深深爱上了这座不大的老城。

谢铭佑多年前从台北搬到台南居住，《台南》中许多歌是用闽南语唱的，不同于在台北的商业演唱，这张专辑里的吟唱属于台南的气味，CD唱盘中流泄的是台南的城市氛围。

越是“当地”的，越有可能是世界的

读+：罗大佑的《鹿港小镇》多次提到了台北，算是写台北的歌吗?

马世芳：不算。这倒不是因为歌里出现鹿港比台北多的缘故。歌里的台北的霓虹灯只是个符号，其实写的是“北漂”青年那种漂泊、疏离和幻灭感。这是每个正在城市化的社会，小镇青年进入大都市都会有的感受，是个全球化的命题。

读+：这么说，有些以城市命名的歌，与这个城市没什么关系?

马世芳：是的，而且这种情况广泛存在。李志唱《关于郑州的记忆》，词中除了一句“巷子里飘满煤炉的味道”，再也看不到郑州的踪影，整首歌里都是“关于郑州我想的全是你”，都是在说爱过的那个姑娘。

这两年很火的《成都》，赵雷算是在词里提了玉林路尽头的小酒馆，其他的只关乎缠绵悱恻的情爱，却与成都无关，歌的旋律也没听出成都本土文化的元素。其实把歌词里的成都换作杭州、武汉，一点不影响这首歌的意蕴。

然而有些歌，带有歌手出生或生活的城市、地域的鲜明特征，即便歌名不以这些城市命名，丝毫不影响歌迷的喜爱，反而是强化了这些歌的生命力和持续传播，如马条歌里的新疆、西北民乐元素，二手玫瑰歌里的东北二人转元素。

再如冯翔的歌，从词里地名符号，到武汉方言形式，到旋律，都是武汉风味的。可以说，冯翔的歌，是有城市地域特质的那类歌，是“当地”的那种。

读+：真正属于一座城市的歌，到底是怎样的歌?

马世芳：首先是在词、曲、旋律方面都以城市地域特质为基础。对城市的音乐呈现，一定不是旅游者的视角，不是推介的立场，一定是本土居民长时间体验的“当地”的视角。

越是“当地”的，越有可能是世界的，所以真正属于一座城市的歌，同时又要有超越本土的普遍的生命力与感染力，让异域的人也能喜欢上它，让它具有全球性，这样才能保证它的接受度和传播面。城市与歌之间，互相勉强不得。

城市塑造歌的气质，这些歌反过来丰富城市的精神内涵。好的城市的歌，可以让受众产生关于这个城市的美好想象。

　　马世芳。网络图

网上靠单曲走天下，歌手走红多是偶然

读+：为什么你说流行音乐没有谁熏陶谁这一说?

马世芳：我们都有这样的经验，就是我们认为经典的歌，多是我们青春时期流行的歌，为此还会很偏执地坚持。调查也显示，流行音乐的主力听众平均年龄是15岁。所以无论歌手、唱片公司，都要制作15—20岁年轻人喜欢的音乐。而对这些青少年来说，他们喜欢的多半是觉得听着过瘾，情绪上比较“躁”的那些歌。

所以流行音乐没有谁熏陶谁一说，尽管一代人有一代人的口味，但它一定是讨好的、煽情的，是个相互娱乐的东西。流行音乐也不能动不动就拔高到文化的标准去看待，我说过它首先是门手艺活，不然，就尽是些虚的东西。

读+：相较上世纪八九十年代，为什么我们感觉能全民接受、全民传唱的歌越来越少了?

马世芳：2000年后，我们已进入网络时代，年轻人对流行音乐从过去被动接受，到现在在网上主动选择，聆听习惯分散化，破碎化，口味日益分众化、小众化。以前娱乐方式少，现在值得分心的玩法玩不过来，因而乐迷们对音乐的狂热程度，似乎也不及当年。

这样的时代，好处是音乐创作门槛越来越低，谁有作品，都可以拿到网上一试身手。不好的是，音乐人靠出作品挣钱养活自己的机会越来越少。也不需要出专辑了，现在都是网上靠单曲走天下。歌手走红多是偶然，又一定有红的道理，但都没法预测。所以这个时代，出现音乐巨星几率在下降。

　　马世芳。网络图

读+：现在人工智也能创作音乐，未来的音乐人将何去何从?

马世芳：人类要跟火车赛跑，火车刚起步的时候，还可以派奥运冠军跟它跑，但是火车加速后人类就没有戏。我觉得在音乐创作领域也是，这个事已经在发生，已经有机器人可以帮你作曲，而且不见得不好听。现在人工智能自动作曲做得很完善，美国好莱坞就会包给印度的一些人来做音乐，用计算机结合工作经验，做出合规格的作品，这已经在发生了。

不过歌词或是诗的创作，考量的是我们的审美标准是什么，这是无法量测的。不像下围棋，美没有绝对的标准，这是人工智能难以掌握的东西。我小时候看过一张照片，全世界公认美女的脸拼成一张脸，但这个脸一点都不美。创作也是一样，一幅画什么叫好看，一首歌怎么叫感人，标准是相对的，不是绝对的，这可能是人工智能碰到的最大挑战，有些东西是无法科学定义的，是模糊的东西。